زمان گفتوگو را دو هفته پیشتر تعیین کردیم. پنج دقیقه مانده به ساعت ده صبح چهارشنبه، بیستم خرداد ۱۴۰۵، هر دو نفر رسیدند. وقتی به استقبال سعید مدنی رفتم دم در، پشت فرمان بود و گرفتار در ترافیک. ایستادم به خیالکردن. او که سالهای زندانیبودنش از شماره بیرون است، و همین تازگیها از زندان دماوند آزاد شده، جهان را و خیابان و مردم را چطور میبیند؟ پیاده شد با یکبغل کاغذ دستنویس. محمد مالجو هم با برگههایی تایپشده آمد؛ منظم و جدولبندیشده مثل حرفزدنش.
پیشاز آغاز مصاحبه حرفها کشید به زندان و توصیههایی از یک زنداندیدهی باتجربه که چطور محبس بگذرانید که عمر به اتلاف نرود. اینکه چطور در تبعید سپری کنی و با مردمش خو بگیری و خاطرهای از ایام تبعید در بندرعباس و آن مرد جنوبی مهربان که بیهیچ تعارفی تکهای نان سنگک از دست مدنی گرفته و دستی تکان داده و رفته.
گفتوگو با محمد مالجو، پژوهشگر اقتصاد سیاسی، و سعید مدنی، پژوهشگر علوم اجتماعی، حدود سه ساعت طول کشید. جنگ و تأثیراتش بر جامعهی ایرانی، بنبست و استیصال در کنشگری اجتماعی ایران در امروزِ جامعه، و رابطهی امنیت و آزادی و کنشگری اجتماعی از موضوعاتی بود که در این گفتوگو مطرح شد. عینکها درآمد و کاغذها مرتب شدند روی میز و دستگاه ضبط صدا روشن شد و حاصل گفتوگو شد آنچه میخوانید.
آزادی و امنیت هر دو بستر لازم کنشگری هستند، شما رابطهی این سه مفهوم را چطور میبینید؟ کدام بر دیگری اولویت دارد؟
سعید مدنی: این سؤال شما مرا یاد اصل نهم قانون اساسی میاندازد؛ اصلی که قریب به این مضمون است که هیچ فرد یا مقامی حق ندارد، به نام استفاده از آزادی، به استقلال و تمامیت ارضی و امنیت خدشهای وارد کند و هیچ مقامی حق ندارد به نام حفظ امنیتْ آزادیهای مشروع را، هرچند با وضع قوانین و مقررات، سلب کند. بهنظر من این یکی از ابهامات اصول قانون اساسی است؛ از این جهت که رابطه میان امنیت و آزادی را چنان مبهم تعریف کرده که عملاً روشن نیست تقدم با امنیت است یا آزادی و دموکراسی و هم اینکه در عمل هم هیچگاه این اصل چندان مورد توجه قرار نگرفته است.
یادم هست آقای جعفری دولتآبادی، دادستان پیشین تهران که بعدها گفته شد حضورش کمرنگ شده، زمانی که دانشجوی دکترای حقوق و سردبیر نشریهای دانشگاهی بود، سرمقالهای در ستایش همین اصل نوشته بود. اما بعدها خود او ازجمله کسانی بود که بهکرات همین اصل را نقض کرد. بههرحال، اگر بخواهیم رابطهی امنیت و آزادی را توضیح بدهیم، ناچاریم ابتدا کمی دربارهی مفهوم امنیت صحبت کنیم.
امنیت در طول تاریخ ایران همواره متغیر مهم و اثرگذاری بوده است. برخی از صاحبنظران اساساً استبداد ماندگار در ایران را به فقدان امنیت نسبت میدهند. استدلالشان این است که موقعیت ژئوپلیتیکی ایران همواره این سرزمین را در معرض تهاجم قرار داده؛ از حملهی اعراب و حکومتهای اموی و عباسی گرفته تا هجوم مغولان، مداخلات استعماری و حتی پیشاز اسلام، حملات مقدونیان و رومیان که باعث ایجاد ناامنی در ایران شدهاند و درنتیجه جامعه در طلب امنیت بوده است. برخی صاحبنظران معتقدند جامعهی ایرانی همواره، بهدلیل تجربهی فقدان احساس امنیت، در جستوجوی دولتی بودهاند که چنان قدرتی داشته باشد که بتواند امنیت را تأمین کند و بههمیندلیل، از انباشت قدرت در نظام سیاسی و استبداد حاکم استقبال میکرده است. الکسی دو توکویل دربارهی ظهور بناپارتیسم پساز انقلاب فرانسه میگوید مردم فرانسه، همچون زنی خسته و درمانده که در جستوجوی پناهگاهی است، خود را در آغوش ناپلئون افکندند و از بناپارتیسم استقبال کردند.
بههمیندلیل کمتر صاحبنظری را میتوان یافت که مسئلهی امنیت و اهمیت آن در ایران را نادیده گرفته باشد. از این منظر برای ایران امنیت از نان شب هم واجبتر است. اما بحث امنیت همیشه با ابهام در تعریف آن همراه بوده است. در واقع تا پیشاز قرن بیستم، مفهوم مستقل امنیت کمتر مورد توجه صاحبنظران قرار میگرفت، هرچند متفکران مختلف دربارهی آن بحث کرده بودند.
برای مثال، ماکیاولی در قرن پانزدهم امنیت را ازمنظر قدرت و واقعگرایی سیاسی مورد نظر قرار میداد و معتقد بود باید آنقدر به حاکم قدرت داده شود که بتواند امنیت را برقرار کند. پساز او، هابز در قرن هفدهم امنیت را در سایهی دولت مقتدر صورتبندی میکرد. او معتقد بود در وضعیت طبیعی، «جنگ همه علیه همه» برقرار است و انسانها گرگ یکدیگرند. بنابراین باید نوعی قرارداد اجتماعی شکل بگیرد تا دولت وظیفهی تأمین امنیت را بر پایهی آن بر عهده بگیرد و از وضعیت «دریدن» همدیگر جلوگیری کند.
بعدها جان لاک و ژان ژاک روسو نیز با تأکید بر مفهوم قرارداد اجتماعی به مسئلهی امنیت پرداختند. البته لاک مفهوم امنیت را از معنای «نبود خشونت» گسترش داد. ازنظر او حفظ جان، مال و آزادی فردی نیز معنای امنیت را در بر میگرفت؛ یعنی دولت باید حافظ حقوق طبیعی افراد باشد، درعینحال قدرتی محدود و پاسخگو داشته باشد.
شاید مهمترین بحثی که ما را از این سنت فکری به دوران جدید و قرن بیستم پیوند میدهد دیدگاه مونتسکیو باشد. او رابطه میان آزادی سیاسی-اجتماعی و امنیت شهروندان را مورد توجه قرار داد و تقسیم قدرت را یکی از راههای تأمین امنیت دانست. مونتسکیو، برخلاف بسیاری از پیشینیان خود، بر نفی تمرکز قدرت و بر حاکمیت قانون تأکید میکرد. در قرن بیستم، مفهوم امنیت بهتدریج به موضوع مستقل پژوهشی تبدیل شد. ابتدا در حوزهی روابط بینالملل، بهویژه پساز جنگ جهانی دوم، امنیت عمدتاً به معنای امنیت دولتها و کشورها فهمیده میشد. در فاصلهی پایان جنگ جهانی دوم تا فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، یعنی تقریباً از ۱۹۴۷ تا ۱۹۹۱، مفهوم امنیت بهشدت تحتتأثیر فضای جنگ سرد قرار داشت. در این دوره، مفهوم امنیت بهشدت تحتتأثیر ادبیات سیاسی غرب قرار داشت و متمرکز بود بر خطر گسترش کمونیسم. درواقع، امنیت تا حد زیادی با دکترین ترومن و سیاست مهار کمونیسم فهمیده میشد. بههمیندلیل، نوعی نگاه یکسویه بر مطالعات امنیتی حاکم بود. اما بهتدریج، بهویژه در نیمهی دوم قرن بیستم، مفهوم امنیت بسط پیدا کرد و دو دیدگاه کلان دربارهی آن شکل گرفت: یک دیدگاه امنیت را بهمثابه هدف در نظر میگرفت. در این نگاه، امنیت را دولت مقتدر برقرار میکند و شهروندان نیز معمولاً بهصورت ناخودآگاه امنیت را تجربه میکنند؛ در خیابان رفتوآمد میکنند، احساس آرامش و امنیت دارند و نگران سرقت، خشونت یا تهدیدهای مشابه نیستند. در اینجا امنیت مفهومی نسبتاً ایستا دارد و عمدتاً با انباشت نظامی و امنیتی در ساخت قدرت پیوند خورده است. درواقع، اعمال قدرت دولت است که امنیت را ایجاد میکند. بنابراین رابطهی دولت مستقر و جامعه نیز عمدتاً یکسویه تعریف میشود و همهچیز در سایهی تحقق امنیت از سوی قدرت مسلط قرار میگیرد.
دیدگاه دوم ناظر به چه مفهومی بود؟
سعید مدنی: دیدگاه دوم امنیت را نه یک هدف مستقل، بلکه ابزاری برای تحقق اهداف دیگر میدانست. در این نگاه، امنیت وسیلهای است برای تأمین آزادی شهروندان. اینجا امنیت مفهومی پویا و در حال تحول است؛ مفهومی که در بستر زندگی روزمره و همراه با زندگی روزمره و تحولات اجتماعی معنا پیدا میکند. امنیت از این منظر کمک میکند افراد بتوانند زندگی عادی و روزمرهی خود را با فراغ بال طی بکنند. در همین چارچوب، یعنی ذیل امنیت بهمثابه ابزار، بهتدریج نوعی سنتز میان امنیت و آزادی شکل میگیرد و بحث نسبت میان دموکراسی و امنیت مطرح میشود. از سوی دیگر، تحتتأثیر رویکردهای انتقادی به مقولهی امنیت در دوران جنگ سرد، مفهوم امنیت ابعاد ساختارگرایانه هم پیدا کرد؛ به این معنا که مفهوم امنیت ازطریق ساخت اجتماعی توضیح داده شد.
در ذیل این دو رویکرد، دو فلسفهی کلی دربارهی امنیت شکل میگیرد. در یک فلسفه، امنیت با انباشت قدرت در ساخت دولت پیوند میخورد. امنیت در اینجا کالایی است که دولت وظیفه دارد در اختیار شهروندان قرار دهد.
اما در فلسفهی دوم، امنیت بهمثابه رهایی فهمیده میشود؛ یعنی شرایطی که شهروندان بتوانند خودشان را محقق کنند. بههمیندلیل، امنیت در این رویکرد بلافاصله با مفاهیمی مانند عدالت، حقوق بشر و هر چیزی در روابط بینفردی و انسانی گره میخورد و دیگر صرفاً کالایی دولتی نیست.
باز اینجا امنیت دو بعد پیدا میکند: یکی سلبی و دیگری ایجابی. بُعد سلبی به معنای رهایی از استثمار، سلطه، اجبار و اشکال مختلف اعمال قدرت از سوی دولت، طبقات اجتماعی یا سایر ساختارهای اجتماعی است. بعد ایجابی نیز به امکان دستیابی افراد به حقوق ذاتی انسانیشان نظر دارد.
محمد مالجو: من صرفاً روی ایران و تجربهی چند دههی گذشته متمرکز میشوم. در این دوره، از منظر نظام سیاسی، همواره امنیت بر آزادی و کنشگری اولویت داشته است. چه در دورهی جنگ هشتسالهی ایران و عراق و چه در جنگهای اخیر، این نوع نگاه حکومت که امنیت را بر همهچیز مقدم میداند که سایر امور را تحتالشعاع خود قرار میدهد، نسبت به وضعیت عادی، با مخالفت اجتماعی کمتری مواجه میشده است؛ یعنی حداقلهایی از پذیرش نزد مردم به وجود میآمد. نمیخواهم بگویم این وضعیت مطلوب است یا باید چنین باشد. صرفاً دارم آن را توصیف میکنم.
اگر مقطع جنگ را از دوران جنگ فرسایشی و نیز از وضعیت صلح متمایز کنیم میبینیم که در دورهی جنگ، غلبهی امنیت بر آزادی و کنشگری، هرچند همچنان برای برخی نامطلوب است، مقبولیت اجتماعی بیشتری پیدا میکند. دلیلش این است که در دورهی جنگ، اصلیترین خطری که جامعه را تهدید میکند مسئلهی بقاست با همهی مصادیقش: از حیات و ممات انسانها گرفته تا کیفیت زندگی و تمامیت سرزمینی. وقتی جامعه در میانهی جنگ قرار دارد و بقا در معرض تهدید است، امنیت به اولویت نخست تبدیل میشود. نظام سیاسی که پیشتر نیز امنیت را در اولویت قرار میداد، در چنین شرایطی، از پشتوانهی اجتماعی بیشتری برای این نوع اولویتدهی برخوردار میشود. در این چارچوب، در دورههای جنگی، بازتولید زیستی جامعه است که اهمیت بیشتری پیدا میکند؛ یعنی حفظ حیات، تأمین نیازهای اولیه، کیفیت ولو حداقلی زندگی آدمها تا تمامیت سرزمینی. همهی اینها در دستورکار اصلی جامعه و حکومت قرار میگیرد و بههمیندلیل امنیت بر آزادی و کنشگری اولویت پیدا میکند. زیرا وقتی بقا در خطر است، امنیت شرط آستانهای میشود. اگر بقا از دست برود، آزادی و کنشگری موضوعیت خود را از دست میدهند. بااینحال، در وضع جنگی گرچه آزادی در اولویت نیست و از گسترهی کامل به هستهی حیاتی فشرده میشود، اگر همین هسته هم از بین برود، امنیت نیز در میانمدت فرومیریزد؛ یعنی آزادی برای حق اطلاع و حق نقد حداقلی و حق درجاتی از مشارکت اجتماعی حتی در دورهی جنگی نیز ضرورت دارد.
اما همیشه در اوج وضعیت جنگی نیستیم. گاهی جنگ فرسایشی میشود. برای مثال در بخشهایی از جنگ هشتسالهی ایران و عراق، هرچند کشور در حال جنگ با عراق بود، نوعی توازن برقرار شده بود و این تصور وجود نداشت که ایران فردا یا پسفردا بر باد خواهد رفت. یا در جریان جنگ چهلروزه، زمانی که ترامپ تهدید کرد که شما را به «عصر حجر» برمیگردانم، خطر بقا خیلی پررنگ بود اما همین حالا که در اواخر بهار ۱۴۰۵ هستیم، ما در مرحلهی جنگ فرسایشی هستیم که اولویتبندی میان امنیت و آزادی و کنشگری را متفاوت میکند. همچنان میدانیم اوضاع مطلوب نیست و آینده نیز روشن به نظر نمیرسد، اما در افق خیلی کوتاهمدت مسئلهی ما دیگر بقا نیست. یعنی مسئلهی ما بازتولید زیستی که بقا مهمترین کارکرد آن است محسوب نمیشود. در چنین شرایطی، مسئلهی دیگری برجسته میشود که میتوان آن را «بازتولید سیاسی» نامید.
منظور از بازتولید سیاسی چیست؟
محمد مالجو: یعنی نوعی از بقا شکل بگیرد که برای اکثریت جامعه ازنظر اقتصادی تحملپذیر و ازنظر سیاسی پذیرفتنی باشد که به آن دوام میگوییم. در اینجا مسئله فقط زندهماندن نیست. کیفیت زندهماندن نیز مطرح است. این کارکرد بازتولید سیاسی است، یعنی دوام. بازتولید سیاسی در مرحلهی جنگ فرسایشی به مسئلهی اصلی جامعه تبدیل میشود، یعنی حداقلی از انسجام و همبستگی اجتماعی و امکان مدیریت تضادهای موجود در جامعه اهمیت بیشتری مییابد. همهی اینها ذیل مسئلهی بازتولید سیاسی قرار میگیرند.
در اینجا اگر امنیت به زیان آزادی و کنشگری اجتماعی عمل کند، دستکم از سوی نیروهای مترقی اجتماعی، با اعتراض مواجه میشود. زیرا بدون آزادی و کنشگری اصولاً خود سازوکار امنیت دچار خطا و فساد و خودویرانگری میشود. پس در این مرحله، اولویت امنیت کاهش مییابد و در مرتبهی پایینتری نسبت به آزادی و کنشگری قرار میگیرد. در مرحلهی جنگ فرسایشی آزادی در اولویت است. چرا؟ چون آزادی پیششرط وجودی کنشگری است. بدون آزادی اساساً کنشگری اجتماعی نمیتواند شکل بگیرد. بنابراین آزادی در اولویت قرار میگیرد؛ سپس کنشگری و درنهایت امنیت. البته که امنیت همچنان بسیار مهم است، اما نسبت به دو مؤلفهی دیگر در مرتبهی پایینتری قرار میگیرد.
اما وضعیت صلحْ وضعیتی متمایز از وضعیت جنگ و وضعیت جنگ فرسایشی است. صلح را در سالهای گذشته تجربه کردهایم و آرزو داریم در سالهای آینده دوباره تجربه کنیم. در شرایط صلح بیتردید آزادی باید اولویت اصلی قرار بگیرد.
در دورهی جنگ فرسایشی، هرچند آزادی در اولویت قرار میگیرد، همچنان فشرده و محدود است؛ یا در شرایط جنگی که آزادی اولویت ندارد، محدودیتهای قابلفهمی برای آزادی شکل میگیرد که به حفظ انسجام نیروهای نظامی و انتظامی در برابر متجاوز خارجی، کنترل جریان اطلاعات و مواردی از این دست مربوط میشود. اما در دورهی صلح قطعاً آزادی بر امنیت اولویت دارد.
اولویت مطلق آزادی در دورهی صلح را در تاریخ قدیم و جدید ایران هرگز تجربه نکردهایم، اما ازلحاظ تجویزی و هنجاری باید در اولویت قرار بگیرد تا کنشگری اجتماعی، که موتور تحرک جامعه است، بتواند فعال باشد. در چنین وضعیتی، یعنی وضعیت صلح، امنیت همچنان اهمیت فراوانی دارد، اما باید در پسزمینه و بیسروصدا در خدمت حفظ آزادی و امکان کنشگری قرار گیرد، نه اینکه خود به مسئلهی اصلی تبدیل شود. البته این به معنای بیاهمیتبودن امنیت نیست، بلکه به این معناست که امنیت نباید بر سایر حوزههای زندگی اجتماعی سایه بیفکند. واقعیت این است که ما در تاریخ معاصر ایران هیچگاه تجربهی پایداری از چنین وضعیتی نداشتهایم. به گمان من، همین مسئله خود یکی از نشانههای ضعف کنشگری اجتماعی در ایران است.
آقای مدنی! تلقی حاکم بر کشور ما از مفهوم امنیت چه بوده و هست؟
سعید مدنی: من میخواهم به دو نکته اشاره کنم. نخست اینکه اساساً تلقی خاص از مفهوم امنیت در نظام جمهوری اسلامی -که بهتدریج و در بستر وقایع دههی شصت، جنگ و پساز آن در دستور کار قرار گرفت- عبارت بود از امنیت بهمثابه هدف. منطق حاکم بر دوران جنگ و دوران صلح این مفهوم بوده و هست. اینکه این روند دقیقاً تا چه اندازه محصول جنگ، شرایط سیاسی آن دوران یا عوامل دیگر بود محل بحث است؛ اما بههرحال، بهویژه پساز پایان جنگ، این تلقی از امنیت بهتدریج یکی از محورهای اصلی سیاستگذاری و ادارهی کشور شد. درحالیکه دیدگاه مقابل معتقد بود امنیت ابزاری است در خدمت تحقق حقوق شهروندی.
این حساسیت را حتی در مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی هم میتوان مشاهده کرد. بسیاری از خبرگان قانون اساسی نگران بودند که مبادا حقوق شهروندان به بهانهی امنیت نقض شود. دلیلش هم روشن بود؛ تجربهی حکومت پهلوی را دیده بودند. حکومت پهلوی نیز اقدامات ناقض حقوق بشر و حقوق شهروندان خود را با استدلال حفظ امنیت کشور توجیه میکرد. رژیم پهلوی مخالفان را سرکوب میکرد و از بین میبرد، چون آنان را عامل ناامنی میدانست. در همان مجلس هنگام بحث دربارهی ممنوعیت شکنجه، این مثال مطرح شد که اگر بدانیم فردی از محل بمبی اطلاع دارد و در صورت کشفنشدن آن، افراد زیادی کشته خواهند شد، آیا در چنین شرایطی میتوان او را شکنجه کرد یا نه. بلافاصله با این استدلال مخالفت شد که اگر برای این اصل استثنا قائل شویم، همان استثنا بهتدریج به قاعده تبدیل خواهد شد و شکنجه رویهای جاری خواهد شد. بنابراین در آن مقطع، تحتتأثیر تجربهی سیاسی حکومت پهلوی، این تلقی وجود داشت که امنیت باید در خدمت حقوق شهروندی باشد و نباید شکنجه یا دیگر رفتارهای ناقض حقوق شهروندی حتی بهطور استثنایی پذیرفته شود. بااینحال، در تجربهی عملی جمهوری اسلامی و بهویژه پساز بازنگری قانون اساسی، بهتدریج مسیر دیگری طی شد و امنیت بهمثابه هدف مورد توجه قرار گرفت. برایناساس، نه در دوران صلح و نه در دوران جنگ، نمیشد انتظار داشت که حقوق شهروندی در جایگاه اول قرار بگیرد زیرا هدف امنیت بود. درواقع، جنگ بهانهای شد تا حقوق شهروندی بیشازپیش نقض شود. دولت تصور میکرد که از طریق انباشت هرچه بیشتر قدرت در خود و کنترل بیشتر شهروندان میتواند امنیت را تأمین کند. نمونهی روشن آن را در جریان جنگ اخیر دیدیم. در تمام کشورهایی که بهنوعی طرف این منازعه بودند -چه اسرائیل، چه ایالات متحده و چه بسیاری از کشورهای عربی- اینترنت قطع نشد درحالیکه در ایران قطع شد. خب خیلی عجیب است. آن کشورها هم خوب میدانند که ممکن است از اینترنت سوءاستفاده شود، اما سازوکارهای سیاسیشان بهگونهای است که ترجیح میدهند حق برخورداری از اینترنت را بهطور کامل از شهروندان سلب نکنند.
بنابراین، بهنظر من پارادایم غالب در جمهوری اسلامی همان پارادایم «امنیت بهمثابه هدف» بوده که نهتنها امنیت شهروندان را نقض کرده بلکه احساس امنیت را در آنها کاهش داده است.
محمد مالجو: من میخواهم در تأیید صحبت آقای مدنی نکتهای را اضافه کنم. در چارچوبی که صحبتش را میکنیم نهفقط امنیت بهمثابه هدف تعیین میشود بلکه سازوکارهای سیاسی به هر قیمتی در خدمت تحقق امنیت قرار میگیرند. مسئله این است که امنیت، آنگونه که حاکمیت تعریفش کرده، امروز ممکن است ازطریق محدودکردن آزادیها و بهضرر کنشگری تأمین شود، اما همین محدودیتها میتواند امنیت فردا را تضعیف کند. وقتی آزادی محدود میشود، نظام سیاسی بهتدریج خود را از انواع اطلاعات، هشدارها، بازخوردها و سازوکارهای اصلاح خطا، که بهواسطهی ضربهزدن به آزادی خفه شدهاند، محروم میکند.
در چنین وضعیتی، حکومت تلاش میکند امنیت ایجاد کند، اما درواقع چون چشم بینا و گوش شنوا ندارد، بهدلیل ازدستدادن چشم بینا و گوش شنوا، امنیت فردا و پسفرداها ضربه میخورد. ازهمینرو، حتی حداقلی از آزادی و حداقلی از کنشگری اجتماعی برای تحکیم امنیت برای کلیت جامعه همواره ضروری است. تأکید من روی واژهی «حداقل» نیست؛ معتقدم بیشاز حداقل لازم است. اما حتی اگر ازمنظر امنیت هم به موضوع نگاه کنیم، وجود آزادی و کنشگری شرط لازم برای پایداری امنیت در درازمدت است.
در تجربهای که ما داشتهایم -چه در دوران صلح، چه در دوران جنگ و چه در دورهی جنگ فرسایشی- این ملاحظه چندان جدی گرفته نشده است. در نتیجه، نهادهای امنیتی بهتدریج نقش تعیینکنندهای در حوزههای مختلف پیدا کردهاند؛ از قوهی قضائیه گرفته تا فرایندهای انتخاباتی، تأیید صلاحیتها، گزینشها و بسیاری عرصههای دیگر. گویی همهچیز در خدمت امنیت تعریف شده است و همین نگاه نیز خود به اصلیترین عامل ضربهزننده به امنیت تبدیل میشود.
سعید مدنی: کاملاً درست است. همین رویکرد کاملاً در شیوهی مواجههی نظام سیاسی با جنبشهای اعتراضی و اشکال گوناگون کنش اجتماعی مشاهده میشود. اولویت نخست نظام همواره امنیت بوده است. ازآنجاکه امنیت در این نگاه با انباشت قدرت در درون ساختار سیاسی گره خورده، هرآنچه بتواند این انباشت قدرت را به چالش بکشد بالقوه تهدید امنیتی تلقی شده است. درواقع، بقای نظام سیاسی با این تلقی از امنیت پیوند خورده است؛ امنیتی که معنای اصلی آن تمرکز و انباشت قدرت است.
خطای دوم این گفتمان این است که امنیت را تقریباً منحصراً در چارچوب پارادایم سیاسی فهم میکند. در این تلقی، امنیت در پارادایم سیاسی به معنای تضمین موجودیت و ایفای سازوکارهای اجتماعیِ نظام سیاسی است. بنابراین مرجع امنیت سیاسی را دولت و امنیتیسازی تعریف میکند.
نتیجهی این رویکرد آن بود که امنیت «برساخته» میشد؛ یعنی ساختار سیاسی میتوانست هر پدیدهای را بهمثابه مسئلهای امنیتی جا بزند. برای مثال، داشتن دستگاه ویدئو امنیتی شد، حجاب به مسئلهی امنیتی تبدیل شد، روزهخواری در ماه رمضان مسئلهای امنیتی شد، داشتن ماهواره مسئلهای امنیتی شد. امروز میگویند داشتن اینترنت استارلینک مسئلهای امنیتی است.
بهاینترتیب، فرایند امنیتیسازی بهتدریج حوزههای مختلف زندگی اجتماعی را در بر گرفت. مسائل فرهنگی، اجتماعی و حتی اقتصادی نیز در بسیاری موارد نه ازمنظر تخصصی خودشان، بلکه از زاویهی امنیتی دیده شدند. برای مثال، افزایش نرخ ارز یا نابسامانیهای اقتصادی، بهجای آنکه عمدتاً بهصورت مسئلهای اقتصادی تحلیل شوند، در قالب پروندههای امنیتی دنبال شدند. برخورد با افرادی که به «سلطان سکه» یا «سلطان ارز» مشهور شدند نمونهای از همین رویکرد بود؛ درحالیکه مسئلهی اصلی همچنان در جای خود باقی میماند. این یکی از خطاهای مهم گفتمان مسلط در جمهوری اسلامی بود. زیرا سایر ابعاد امنیت را عملاً نادیده میگیرد.
یکی از مهمترین پارادایمهای امنیت پارادایم اقتصادی است؛ یعنی امنیت نظام اقتصادی-اجتماعی. در این پارادایم، مرجع اصلی امنیت اقشار مختلف اقتصادی و اجتماعی هستند. مفاهیمی مانند عدالت اجتماعی، سیاستهای توزیعی یا تأمین اجتماعی در این پارادایم مورد توجه قرار میگیرند. اتفاقاً در سطح جهانی نیز بسیاری از رویکردهای مهم دربارهی امنیت در همین چارچوب شکل گرفتند. یکی از مهمترین آنها مفهوم «امنیت انسانی» بود که از سوی برنامهی توسعهی سازمان ملل متحد مطرح شد. در این رویکرد، امنیت ابعادی چون اقتصادی، غذایی، بهداشتی، زیستمحیطی، فردی، اجتماعی و سیاسی را نیز در بر میگیرد. براساس این نگاه، تأمین امنیت مستلزم پاسخگویی به نیازهای اساسی جامعه در این حوزههاست. اما در ایران این نگاه مورد توجه قرار نگرفت.
نمونهی دیگر ایدهی دولت رفاه است که تا حد زیادی محصول همین نگاه اقتصادی به امنیت محسوب میشود. در این رویکرد، دولت ازطریق نظام بیمه، بازنشستگی، خدمات سلامت، یارانهها و سایر سازوکارهای حمایتی میکوشد زمینههای نارضایتی، شورشهای اجتماعی، جرم و انواع بحرانهای اجتماعی را کاهش دهد تا شهروندان احساس امنیت بیشتری داشته باشند. حتی بخشی از نظریههای کارکردگرایی اجتماعی را نیز میتوان در همین چارچوب فهمید. این نظریهها معتقدند که بسیاری از اشکال بیثباتی اجتماعی و ناامنی محصول نارضایتیهای انباشته و گسستهای اجتماعی هستند. بنابراین دولت باید، ازطریق تأمین اجتماعی و امنیت اجتماعی، زمینهی کاهش این نارضایتیها را فراهم کند.
پارادایم فرهنگی چطور؟
سعید مدنی: این پارادایم هم کمتر مورد توجه قرار گرفت. این رویکرد بیشاز همه در بستر تحولات جوامع مدرن متأخر و ظهور اشکال جدید هویتیابی اجتماعی شکل گرفت. در این نگاه، یکی از مهمترین نیازهای جوامع -چه در سطح محلی، چه ملی و حتی فراملی- حفظ هویتهاست. پارادایم فرهنگی به این مسئله توجه کرد. میگفت صورتبندیهای اجتماعی دارد تغییر میکند؛ چه در جوامع در حال توسعه و چه در جوامع پساصنعتی. شکلگیری جامعهی اطلاعاتی و جامعهی شبکهای امکان شکلگیری نیروهای اجتماعی را فراهم میکند؛ نیروهایی که خواهان اطمینان از حفظ هویت و ارزشهای خودشان هستند. هر عاملی که این هویتها را تهدید کند میتواند احساس ناامنی ایجاد کند و زمینهی نارضایتی اجتماعی را افزایش دهد.
این مسئله را میتوان در مورد گروههای قومی، گروههای همجنسگرا، خردهفرهنگها و سایر گروههای اجتماعی مشاهده کرد. نادیدهگرفتن یا بهرسمیتنشناختن این گروهها میتواند احساس ناامنی را در میان آنها افزایش دهد.
آلن تورن در بحث «بازگشت کنشگر» در جوامع صنعتی و پساصنعتی همین پارادایم فرهنگی را مطرح میکند. یکی از پیامدهای مدرنیته این بود که هویتها را داشت مضمحل میکرد. اما در جوامع متأخر، دوباره مسئلهی هویت اهمیت پیدا کرد و افراد و گروهها برای حفظ هویتهای خود دست به کنشگری زدند. پارادایم فرهنگی امنیت بر بهرسمیتشناختن این هویتها و تضمین حقوق فرهنگی آنها تأکید میکند. نمونههای این مسئله را در ایران نیز به فراوانی میتوان مشاهده کرد. اگر بخواهم جمعبندی کنم، نادیدهگرفتن امنیت بهمثابه ابزار، از یک سو، و بیتوجهی به پارادایمهای اقتصادی و فرهنگی امنیت، از سوی دیگر، موجب شد گفتمان امنیتی در جمهوری اسلامی بهتدریج از تحولات اجتماعی عقب بماند.
ما با سیر تحولی در نظام مواجه شدیم که دائم به سمت امنیتیکردن حوزههای مختلف زندگی رفته؛ در نتیجه، محدودیتهای حاصل از امنیت بهمثابه هدف فقط به حوزهی سیاسی محدود نماند، بلکه به عرصههای اقتصادی و فرهنگی هم گسترش یافت. بههمیندلیل، کنشگری محیطزیستی هم امنیتی شد. فعالیت اجتماعی در حوزههای خیریه و خدمات اجتماعی امنیتی شدند. نمونهی روشن آن جمعیت امام علی است؛ نهادی که در حوزهی خدمات اجتماعی فعالیت میکرد اما در مقطعی چنان با آن برخورد شد که گویی سازمان چریکی است. درحالیکه در کشور دهها حزب سیاسی رسمی فعالیت میکنند، یک سازمان مردمنهاد میتواند به مسئلهای امنیتی تبدیل شود. این دقیقاً محصول همان فرایند امنیتیسازی است.
مسئله اینجاست که مفهوم امنیت در این چارچوب عمدتاً با دلالتهای سیاسی فهمیده و تلنبار میشود. مفهوم امنیت بهمثابه ابزار باید متناسب با تحولات اجتماعی گسترش پیدا کند و ابعاد اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی را در بر بگیرد. مجموعهی این روندها در شکلگیری وضعیت امروز ما نقش داشتهاند. همانطور که گفتم، این وضعیت هم در دوران صلح و هم در دوران جنگ وجود داشته. پیامد طبیعی چنین وضعیتی دشوارشدن کنشگری اجتماعی است. در نظامی که امنیت را هدف اصلی خود میداند، کنشگری اجتماعی بسیار سختتر میشود؛ گویی فرد در میدان مین حرکت میکند. فرقی نمیکند در چه حوزهای فعالیت میکنید؛ ممکن است دربارهی موضوع کاملاً معمولی اجتماعی، فرهنگی یا تخصصی کار کنید، اما همیشه باید نگران باشید که ناگهان آن فعالیت از سوی نظام امنیتی شود و پیامدهای سنگینی برای فعالان آن به همراه داشته باشد. درحالیکه اگر امنیت بهعنوان ابزار فهمیده شود، وضعیتی کاملاً متفاوت رقم خواهد خورد و حتی در شرایط جنگی نیز نمیتواند ناقض حقوق شهروندان شود.
اگر در شرایط فعلی، که به تعبیر دکتر مالجو در وضعیت جنگ فرسایشی قرار داریم، بخواهیم دربارهی امکانهای کنشگری اجتماعی صحبت کنیم، پرسش این است که اشکال مختلف کنشگری در چنین وضعیتی چیست. بهویژه باتوجهبه اینکه حتی در شرایط صلح هم امکانهای کنشگری چندان گسترده نبوده است، امروز چه میتوان کرد؟
محمد مالجو: ببینید، برای ما که به تعبیر شما اساساً تجربهای محدود و سرکوبشده از کنشگری داشتهایم، باید میان سه وضعیتی که قبلاً اشاره کردم تمایز قائل شویم: وضعیت جنگ، وضعیت جنگ فرسایشی و وضعیت صلح.
مثالهایی از کنشگری در شرایط جنگی بزنم که معطوف به مسئلهی بقاست. شرایط حساس جنگ چهلروزه را در نظر بگیرید. واقعاً نمیدانستیم که زنده میمانیم یا نه. جزیرههایمان را از دست میدهیم یا نه. در چنین شرایطی، مهمترین مصادیق کنشگری اجتماعی را مثلاً باید در فعالیتهای امدادی جستوجو کرد. البته منظورم این نیست که هر فردی ناگهان از خانه بیرون بیاید و وارد عملیات امدادی شود. معمولاً این نوع فعالیتها بر شبکهها و ارتباطاتِ متأسفانه محدودی متکیاند که پیشاپیش وجود داشتهاند. من دربارهی اقدامات دولتی صحبت نمیکنم، چون بحث ما دربارهی کنشگری مدنی و جامعهی مدنی است. از این منظر، هر فعالیتی که به کمکرسانی، حفظ همبستگی اجتماعی، حمایت از آسیبدیدگان -حتی بهشکل فردی در محلات- و انتقال اطلاعات ضروری کمک کند میتواند مصداق کنشگری در دورهی جنگ باشد.
اما باید توجه داشت که تحقق کنشگری جمعی در جامعهی ما، بهویژه در شرایط جنگی، اساساً با محدودیتهای جدی روبهرو است. در سالهای اخیر، خصوصاً در بیست سال اخیر، بخش بزرگی از زیرساخت کنش جمعی بر بستر اینترنت شکل گرفته بود. در دورهی جنگ، با محدودشدن دسترسی به این زیرساخت، بخش مهمی از ظرفیت کنشگری جمعی نیز براثر قطع اینترنت و ارتباطات از میان رفت. درنتیجه، نقش کنشگری فردی بهناگزیر پررنگتر میشود. اگر پرسش این باشد که در شرایط جنگ و مثلاً در نبود اینترنت چه باید کرد، واقعیت این است که من پاسخ آمادهای برای آن ندارم. اگر در این نمونه و سایر نمونهها چنین پاسخی وجود داشت و کسی آن را در اختیار داشت، احتمالاً بسیاری از بنبستهای فعلی متناسباً شکل نمیگرفت. در واقع از بنبست درمیآمدیم. مشکل ما این است که اساساً امکانات گستردهای برای کنش جمعی در اختیار نداریم. حتی در شرایط عادی و نبود موانع سیاسی هم کنش جمعی با هزاران مانع روبهرو بوده است؛ آنهم در جامعهای که بهدلایل تاریخی تجربهی نهادهای مدرن جمعی، از احزاب و اتحادیهها گرفته تا سندیکاها، در آن چندان گسترده نبوده است. من نمیخواهم وانمود کنم که راهحلی در جیب دارم. صرفاً دارم صورتمسئلهای را توضیح میدهم که همهی ما کموبیش با آن آشنا هستیم.
اما در شرایط جنگ فرسایشی با وضعیت متفاوتی مواجهیم. در اینجا بقا همچنان مهم است، اما دیگر در معرض خطر قرار ندارد. ترامپ دیگر نمیگوید میخواهم شما را به عصر حجر برگردانم. صحبت دیگر بر سر این نیست که جزایر را میخواهد اشغال کند یا از فلان مرز نیرو بریزد داخل کشور. در چنین شرایطی، برای کسانی که این وضعیت را همسو با منافع ملی نمیدانند، مسئله اکنون تصحیح خطای حاکمیت است در آن بخشهایی که به عملکرد حاکمیت در وقوع جنگ مربوط میشود. روشن است که همهی عوامل مؤثر در وقوع جنگ به نظام جمهوری اسلامی محدود نمیشود، چون در سمت دیگر آمریکا و اسرائیل و کشورهای عربی هم حضور دارند.
در چنین وضعیتی، کنشگری جمعی، که چندان هم در آن قوی نیستیم، مضامینی است از نوع مطالبهگری، نظارت، شبکهسازی مدنی و نقد سیاسی. ما این شکل از کنشگری را داریم اما عمدتاً بهشکل طنین صدای شخصیتها و افراد است. به بیان دیگر، در بهترین حالت با اعتراضهای کلامی، موضعگیریهای فردی و مجادلات گفتمانی مواجه هستیم. حتی در همین شرایط نیز اگر به جریانهایی نگاه کنیم که نه طرفدار تسلیماند و نه مدافع ادامهی وضع موجود، میبینیم که کنش جمعی پیرامون آنها شکل نگرفته است. البته که نوعی از کنش جمعی را شبها در میدانهای شهر میبینیم اما اینها متکیاند بر امکانات و حمایتها. آنها نوعی کنش جمعی محسوب میشوند اما کنش، در معنای واقعی خود، حرکتی است که مستقل از ساختار قدرت و در جهت تصحیح و بهبود عملکرد حاکمیت عمل میکند.
درواقع، اگر از منظر بازتولید سیاسی نگاه کنیم، هدف این است که جامعه بتواند به نوعی دوام غیرفرساینده و بقای تحملپذیر دست پیدا کند. تحقق چنین وضعیتی نیازمند انواعی از کنشگری جمعی است. اما متأسفانه در شرایط کنونی و در جنگ فرسایشی شاهد آن سطح از کنش جمعی نیستیم که بتواند اثر اجتماعی معناداری ایجاد کند.
در شرایط صلح، مسئله دیگر صرفاً بقا یا حتی دوام نیست. فرض بر این است که از مرحلهی بقا عبور کردهایم و مسئلهی اصلی آیندهسازی و طراحی افق است. پرسش این است که اگر زنده ماندیم و اگر این زیستن تحملپذیر بود، قرار است به کجا برسیم؟ در چنین چارچوبی، تولید اندیشه، نهادسازی، سازماندهی، رقابت سیاسی، آموزش، طراحی افقهای درازمدت و امثال آن اهمیت پیدا میکنند. همهی اینها شکلهایی از کنش جمعی و فردی در سطح اجتماعیاند که امکان بازتولید راهبردی جامعه و ساختن آینده را محقق میکند.
متأسفانه در این حوزه نیز با ضعف و ناتوانی مواجهیم. بخشی از این وضعیت، همانطور که آقای مدنی توضیح دادند، به نگاه امنیتی حاکم برمیگردد؛ اما دلایل تاریخی دیگری هم دارد. جامعهی مدنی ما، فعالان ما و کنشگران ما در زمینهی ساختن افقهای مشترک، تصور آیندههای ممکن و ایجاد پشتیبانی اجتماعی برای آن آیندهها چندان موفق نبودهاند. مسئله فقط این نیست که تصویری از آینده ترسیم شود؛ آن تصویر باید از حمایت اجتماعی برخوردار باشد و مهمتر از آن، باید شبکههایی وجود داشته باشند که بتوانند این حمایت اجتماعی را به نیروی مؤثر اجتماعی تبدیل کنند. در این زمینه بهشدت ناتوان هستیم. اساساً در خودِ فعلِ کنش جمعی و در کنارهمقرارگرفتن ضعف داریم.
درنتیجه، اگر بخواهیم از بنبستهای فعلی عبور کنیم، یکی از راههای مهم ایجاد و تقویت همین شکلهای کنشگری است؛ اما شخصاً نه تجربهی سیاسی لازم برای ارائهی یک نسخهی عملیاتی و روشن دارم و نه در فضای فکری و سیاسی موجود میبینم که پاسخهای خیلی جدی و عملیاتی برای این مسئله تمهید شده باشد. بنابراین، آنچه من گفتم بیشتر ناظر بر صورتبندی مسئله بود؛ یعنی اینکه در شرایط جنگ، جنگ فرسایشی و صلح چه انواعی از کنشگری را میتوان تصور کرد. اما واقعیت این است که در حدی که برای مواجهه با بحرانهای موجود نیاز داریم، هنوز از این شکلهای کنشگری به حد لازم برخوردار نیستیم.
در این وضعیت میتوانیم بگوییم به بنبست کنشگری رسیدهایم؟ اساساً آیا کنشگری ممکن است در دورهای یا برای همیشه به بنبست برسد؟
محمد مالجو: میتوان گفت جامعهی ما در نوعی بنبست قرار گرفته است. اما وقتی از «کنشگری اجتماعی» صحبت میکنیم، بهکاربردن مفهوم بنبست چندان مناسب نیست. کنشگری اجتماعی شبیه مسابقهی دو نیست که نقطهی پایانی مشخصی داشته باشد و بتوانیم بگوییم یا به مقصد رسیده یا نرسیده است. آثار کنشگری اجتماعی در فرایند تاریخی شکل میگیرد؛ آثاری که حتی نمیتوانیم با اطمینان تشخیص دهیم چه بودهاند. آقای مدنی اینجا حضور دارند. ایشان و بسیاری از همفکرانشان طی چند دههی گذشته هزینههای سنگینی برای انواع فعالیتهای اجتماعی و سیاسی پرداخت کردهاند. خود ایشان اخیراً گفتهاند که از منظر سیاسی شاید بتوان از شکست سخن گفت. اما آیا واقعاً میتوان بر تمام آن تلاشها عنوان شکست گذاشت؟ من در این مورد تردید دارم. به بیان دیگر، مجموعهی انرژیهایی که صرف شده، تجربههای زیستهای که شکل گرفته، تبادلاتی که میان افراد پدید آمده، لحظهها و خاطرههای جمعیای که ساخته شده، همگی بخشی از نتایج آن کنشگریها بودهاند؛ نتایجی که حتی خود کنشگرانی مثل آقای مدنی نیز لزوماً از همهی ابعاد آن آگاه نیستند.
ما واقعاً نمیدانیم تلاشهایی که به اهداف اعلامشدهی خود نرسیدهاند چه آثاری بر جامعه گذاشتهاند. در کشوری که چند دهه با انبوهی از خطاهای ساختاری، تصمیمهای نادرست و نگاههای امنیتی مواجه بوده است، انتظار میرفت جامعه کاملاً از هم فروبپاشد. اما چنین اتفاقی نیفتاده است. چرا؟ نمیدانیم. نوعی جعبهی سیاه وجود دارد: مجموعهای از سازوکارهای اجتماعی که هنوز آنها را بهخوبی نمیشناسیم. بنابراین، اگرچه ممکن است از منظر سیاسی در مقطع کنونی از بنبست سخن بگوییم، دربارهی خودِ کنشگری اجتماعی چنین قضاوتی را درست نمیدانم. کنشگری پدیدهای صفر و یکی نیست؛ درجات مختلفی دارد. البته این به معنای نادیدهگرفتن محدودیتهای ساختاری نیست. در تمام این بحث، ما از محدودیتها و موانع سخن گفتهایم. اما ساختارها همهچیز نیستند. ابتکار، خلاقیت، نوآوری، فرصتسازی و حضور افرادی که حاضرند هزینه بدهند و هوشمند هستند نیز بخشی از قوامی است که جامعه از آن تغذیه میکند. بههمیندلیل، من برای کنشگری اجتماعی قائل به بنبست نیستم؛ هرچند میتوان از «شرایط امکان» سخن گفت؛ شرایطی که کنشگری را ضعیفتر یا کماثرتر میکنند.
برای روشنتر شدن موضوع میتوانید مثال بزنید؟
محمد مالجو: مثلاً اگر بخواهم از حوزهای صحبت کنم که اندکی بیشتر با آن آشنایی دارم، یعنی حوزهی کارگری، میتوانم بگویم که بارها شاهد کنشگرانی بودهام که با صداقت، انرژی و هزینهی فراوان وارد میدان شدهاند، اما خواستههایی را نمایندگی میکردند و بازیگر میدانی بودند که پشتوانه نداشت. در موارد دیگر، خواستهها از حمایت اجتماعی برخوردار بودهاند، اما شبکههای لازم برای پیشبرد آنها وجود نداشته است. گاهی نیز میان خواستهها و توان واقعیشان تناسبی برقرار نبوده است. بنابراین یکی از عوامل مهم در موفقیت یا ناکامی کنشگری این است که تا چه اندازه از جامعه جدا هستیم.
مثلاً من شخصاً گرایشهای چپ دارم. حالا فرض کنید در شرایط کنونی تمام انرژی خود را صرف مطالبهی لغو کارِ مزدی کنم؛ مطالبهای که برای من ایدئال است. اما اگر در جامعه نیروی اجتماعی مؤثری برای پشتیبانی از چنین مطالبهای وجود نداشته باشد، نتیجه چه خواهد بود؟ در چنین وضعیتی، احتمالاً بخشی از ظرفیت اجتماعی موجود را تلف کردهایم، بیآنکه امکان تحقق آن خواسته وجود داشته باشد. منظورم از جداشدن از جامعه دقیقاً همین است؛ فاصلهگرفتن یک مطالبه از ظرفیتهای اجتماعی برای تحقق آن مطالبه.
نمونهی دیگری از این وضعیت را میتوان در برخی اشکال کنشگری نمادین مشاهده کرد. مثلاً آن دورهای را به یاد بیاورید که «هخا» میگفت اگر همهی مردم در ساعت معینی بوق بزنند، تغییری سیاسی رخ خواهد داد. عدهای هم این کار را کردند. اما مسئله این است که اگر قرار باشد چنین اقداماتی موفق باشند یا باید ظرفیت اجتماعی را ثابت نگه دارند یا آن را تقویت کنند. کنشهایی که بهدلیل فاصلهگرفتن از اجتماع یا گرفتارشدن در نوعی خیالپردازی فقط ظرفیتهای موجود را مصرف یا تلف میکنند، بیآنکه به فکر استمرار ظرفیت برای کنشگریهای فردا باشند، یکی از شرایط امکانی است که کنشگری قویتر یا ضعیفتر را میسازد.
نمونهی دیگرش اعتراضات دیماه [۱۴۰۴] است. من همیشه گفتهام که مدافع هفتم تا هفدهم دیماه هستم؛ اصولاً خیابان را فضایی میدانم که جامعه ازطریق آن میتواند خواستههایش را به حکومت منتقل کند و بر فرایند تصمیمگیری اثر بگذارد تا رفتار حکومت اصلاح شود. اما هجدهم و نوزدهم دی نوعی کنشگری بود که ظرفیت اجتماعی را تلف کرد؛ فقط مسئلهی هزاران هزار جان ازدسترفته نیست؛ باید ترسی را هم که در ذهن جامعه رسوب کرد در نظر گرفت. باید امنیتیترشدن فضا را هم در نظر گرفت؛ فضایی که جلو کنشگریهای بعدی را میگیرد. بههمیندلیل معتقدم اگر کنشگری را درون دوقطبیهای جامعه قرار دهیم -مثلاً قطب تهاجم خارجی و قدرتگیری پهلوی- در شرایط فعلی، بخشی از ظرفیت کنش جمعی را مصرف کردهایم. یعنی کنشگریای که بهجای تقویت امکانهای آینده، خودِ شرایط امکان کنشگری را تضعیف میکند. بههرحال میتوان دربارهی شرایطی صحبت کرد که در آنها کنشگری نمرهی بالاتری میگیرد یا ضعیفتر عمل میکند، اما من همچنان معتقدم اطلاق «بنبست» به کنشگری اجتماعی درست نیست.
اگر بخواهیم از بنبست مطلق حرف بزنیم، باید به وضعیتی برسیم که با نوعی حاکمیت کاملاً توتالیتر مواجه باشیم؛ چیزی بسیار فراتر از آنچه حتی در اغلب نمونههای تاریخی نظامهای توتالیتر کلاسیک هیتلر یا استالین، که تمامی فضاها اشغال شدهاند، دیدهایم.
سعید مدنی: حتی در نمونههای تاریخی نظامهای توتالیتر هم نمیتوان نشان داد که کنشگری اجتماعی کاملاً تعطیل شده باشد. مثلاً در زمان هیتلر هم آن جمع افسران مخالف هیتلر که خواستند مقر او را منفجر کنند، که البته موفق نشدند و بعدها اعدام شدند، کنشگر بودند.
محمد مالجو: بله؛ حرفم این بود که حتی آن نظامهای توتالیتر تاریخیای هم که سراغ داریم نمیتوانند کنشگری را به بنبست برسانند. توتالیتاریسم مطلق فقط مفهومی مجرد است که میتوان در کتابها جستوجویش کرد. یعنی در دنیای واقعی وجود ندارد. کنشگری در آن حالت انتزاعی، که نمونهی تاریخی هم ندارد، میتواند به صفر مطلق برسد؛ و این یعنی بنبست.
من همیشه گفتهام که مدافع هفتم تا هفدهم دیماه هستم؛ اصولاً خیابان را فضایی میدانم که جامعه ازطریق آن میتواند خواستههایش را به حکومت منتقل کند و بر فرایند تصمیمگیری اثر بگذارد تا رفتار حکومت اصلاح شود. اما هجدهم و نوزدهم دی نوعی کنشگری بود که ظرفیت اجتماعی را تلف کرد؛ فقط مسئلهی هزاران هزار جان ازدسترفته نیست؛ باید ترسی را هم که در ذهن جامعه رسوب کرد در نظر گرفت.
ولی احساسی که در جامعه شکل گرفته بود بیشتر به سمت ناامیدی از کنشگری پیش میرفت.
سعید مدنی: ببینید، جامعه حرکت سینوسی دارد، حرکتش خطی نیست؛ نه همیشه امید غالب است و نه همیشه ناامیدی. اینها در دیالکتیک دائمی با هم وجود دارند. اما پیشازآن، به نظرم بحث مهمی وجود دارد و آن این است که اساساً خودِ کنشگری چیست. من یکی از زیباترین و شستهرفتهترین تعریفها از کنشگری را در آثار هانا آرنت دیدهام. او فعالیت انسانی را به سه بخش تقسیم میکند: زحمت، کار و کنش. میگوید زحمت آن چیزی است که به فعالیت زیستی ما مربوط میشود؛ خوابیدن، بیدارشدن، غذاخوردن، نفسکشیدن و امثال آن. تعریفش از کار آن فعالیتی است که حاصلش جهان را میسازد؛ آنچه انسان بهواسطهی آن جامعهی بشری را میسازد و سامان میدهد. ازاینجهت، کار انسان را از حیوان زحمتکش متمایز میکند.
اما کنش با این دو تفاوت دارد. آرنت میگوید کنش «معنا» تولید میکند. کار و زحمت لزوماً معنا تولید نمیکنند، اما کنش در روابط میان انسانها معنا میآفریند. کنش همیشه در ارتباط با دیگران رخ میدهد؛ شما نمیتوانید در اتاقی تنها بنشینید و کنش اجتماعی انجام دهید. کنش میان انسانها اتفاق میافتد و به اجتماع انسانی نیاز دارد. ما کنشگری میکنیم چون به یک امر اجتماعی احساس مسئولیت میکنیم. بهتعبیر آرنت، در اینجا دو مفهوم اساسی وجود دارد: یکی همسانی و دیگری تمایز. ما در جایگاه جامعهی انسانی وجوه مشترکی با یکدیگر داریم، درعینحال هر انسانی نیز متمایز از دیگری است و همین تمایز شرط ضروری کنش است. همهی انسانها کنشگر نیستند. آرنت میگوید کنش نهایت ظهور و نمود انسانها برای یکدیگر است. بههمیندلیل هم کنش آگاهانه است. فرد تصمیم میگیرد برای تحقق هدفی یا ایجاد وضعیتی دست به کنش بزند. نه برای تولید کالا و نه برای ساختن شیء، بلکه در مقام انسان برای خود و دیگر انسانها. ازهمینرو، آرنت کنشگری را نوعی «تولد دوباره» میداند. انسان یک بار متولد میشود، زحمت میکشد و کار میکند، اما زمانی که تصمیم میگیرد کنش کند، گویی بار دیگر متولد میشود. هر بار کنشکردن نوعی بالفعلکردن ظرفیتهای انسانی است؛ تلاشی برای نشاندادن خویشتن خویش در ارتباط با دیگران و خلق امری تازه. بنابراین، کنشگری زمانی آغاز میشود که انسان از سطح معیشت فراتر میرود و وارد زندگی اجتماعی میشود. دربارهی مسائل پیرامون خود، دربارهی مسائل اجتماعی حساسیت و دغدغه پیدا میکند و نتیجه میگیرد که کنش با ورود به سپهر عمومی محقق میشود.
از همین منظر است که دربارهی برخی تجمعها و رویدادهایی که در میدانها شکل میگیرد، این پرسش مطرح میشود که آیا واقعاً میتوان آنها را کنشگری نامید یا نه. البته ما شناخت دقیقی از همهی افرادی که در چنین فضاهایی حضور دارند نداریم، اما گاه سازوکار حاکم بر آنها درست در نقطهی مقابل کنشگری قرار میگیرد. ممکن است فردی صرفاً از سر دغدغهی حفظ ایران، بهطور مستقل و بدون انگیزههای خودخواهانه و فرصتطلبانه، در آنجا حضور پیدا کند و مثلاً پرچمی در دست بگیرد. دراینصورت، میتوان آن را کنشگری دانست. اما اگر کسی برای دریافت امتیاز، رانت، پاداش یا مثلاً برای اینکه بعداً در فرایند گزینش امتیازی کسب کند در آن فعالیت شرکت کند، دیگر با کنشگری به معنای دقیق کلمه روبهرو نیستیم.
محمد مالجو: یکی از آقایان گفته بود اینها جنبش اجتماعیاند. نه، جنبش اجتماعی تعریف مشخصی دارد. اینها نوعی بسیج تودهای است.
سعید مدنی: دقیقترین مفهومی که میتوان برای این نوع پدیدهها به کار برد «بسیج تودهای» است. بسیج تودهای چیزی است که بهویژه برخی نظامهای سیاسی مشخص میتوانند آن را سازمان دهند؛ نظامهای توتالیتر که در این زمینه بسیار موفق عمل میکنند. بنابراین صرف حضور جمعیتی کوچک یا بزرگ بهخودیخود نه نشانهی کنشگری است و نه نشانهی جنبش اجتماعی.
اما از این بحث که بگذریم، واقعیت این است که در جوامعی که نظام سیاسی اجازهی گسترش حوزهی عمومی را نمیدهد کنشگری دشوارتر میشود زیرا حوزهی عمومی بستر مناسب کنشگری است.
آیا سیاستهایی که بر مبنای «امنیت بهمثابه هدف» دنبال شدهاند مبتنی بر گسترش حوزهی عمومی بودهاند؟
سعید مدنی: طبیعتاً نه. وقتی شما امنیت را هدف نهایی قرار میدهید، اساساً حوزهی عمومی را تهدیدی علیه بقای خودتان تلقی میکنید و آن را در تعارض با امنیت خودتان میبینید.
باز به جملهی زیبایی از آرنت اشاره کنم. او میگوید: «راه انسان برای کنشگری در جهان آغازکردن است.» تا جایی که ما آغاز میکنیم، آزادیم. یعنی اساساً آزادی از خلال کنشگری به دست میآید، آنهم با دیدگاه روابط انسانی و اجتماع. آرنت مثال هنرمند را میزند؛ هنرمند ایدهای را از درون خود خلق میکند، آن را عینیت میبخشد و به اثر هنری تبدیل میکند. کنشگری نیز از همین جنس است. بعدها حتی از «کنشگری تصویری» سخن گفته شد؛ یعنی کنشی که الزاماً به معنای عمل فیزیکی مشخص نیست، بلکه میتواند از طریق خلق تصویر تحقق پیدا کند.
بنابراین کنش در معنای عام خود رفتاری است مبتنی بر طرحی ازپیشتصورشده؛ رفتاری آگاهانه که تحتتأثیر موجهای زودگذر اجتماعی یا پروپاگاندای سیاسی قرار نمیگیرد. از این زاویه، حرف ما با ساختار موجود بر سر این نیست که امنیت خوب است یا بد. روشن است که امنیت امر مطلوبی است. اختلاف اصلی بر سر این است که امنیت چیست. به بیان دقیقتر، پرسش این است که امنیت برای چه کسی، برای چه چیزی، به چه وسیلهای و به چه قیمتی. محل اختلاف جامعهی مدنی و نظام سیاسی دقیقاً همینجاست. نگاه حاکم میگوید امنیت یعنی انباشت قدرت در دولت. بنابراین اگر دولت قدرتمند شود، امنیت برقرار میشود و در نتیجه همه در امنیت خواهند بود. در این نگاه، امنیت عمدتاً به معنای حفظ ثبات سیاسی است. اما چنین ثباتی ممکن است با امنیت واقعی جامعه، آزادی شهروندان و منافع عمومی در تعارض قرار بگیرد. از سوی دیگر، ابزار تحقق این امنیت نیز عمدتاً اعمال زور است؛ زندان، بازداشت، سرکوب، حضور نیروهای نظامی و امنیتی.
اما اگر امنیت را ابزار بدانیم، دیگر نمیتوان گفت امنیت «به هر قیمتی». نمیتوان امنیت را به بهای سلب آزادی و نقض حقوق شهروندی تأمین کرد. بنابراین اختلافی بنیادین میان این دو نگاه وجود دارد. تا زمانی که این اختلاف حل نشود، مفاهیم دیگر نیز میتوانند دستخوش سوءاستفاده شوند؛ مفاهیمی مانند کنشگری و جنبش اجتماعی.
درهرحال، باید بر این نکته تأکید کنم که امنیت فقط به ساختار سیاسی یا دولت مربوط نمیشود. امنیت با زندگی روزمرهی افراد و با حقوق بنیادین انسانها سروکار دارد. بههمیندلیل نمیتوان صرفاً از زاویهی حفظ ساختار سیاسی به آن نگاه کرد. اگر از آن زاویه نگاه کنیم، حاصلش همین وضعیتی است که اکنون با آن مواجهیم و سالهاست با آن دستوپنجه نرم میکنیم.
امنیت طیفی گسترده از مسائل را در بر میگیرد. فعالان اجتماعی، کنشگران اجتماعی و حتی جنبشهای اجتماعی نیز برای فعالیت خود به نوعی از امنیت نیاز دارند. اما در اینجا دیگر امنیت امری برساخته نیست؛ امنیت «سوژه» است. بنابراین، برای دستیابی به کنشگری مطلوب، راهی جز کنارگذاردن امنیت برآمده از ساختار قدرت و حرکت به سوی امنیت برآمده از کنش اجتماعی-سیاسی وجود ندارد؛ یعنی امنیت بهمثابه آزادی، یا دقیقتر بگویم: امنیت در خدمت آزادی.
جامعهای که یک جنگ، مثل جنگ دوازدهروزه، را تجربه میکند، شش ماه بعد دوباره در قالبی دیگر در دیماه معترض میشود و به صحنه بازمیگردد. این یعنی جامعهی ایران جامعهای امیدوار و کنشگر است. براساس همین شواهد است که همواره گفتهام جامعهی مدنی ایران در حال تجربهی رشد خیلی سریعی است.
پس امنیت نمیتواند توجیهگر سلب آزادی شود.
سعید مدنی: در جوامع دموکراتیک، امنیت نمیتواند بهانهای برای نقض آزادی و حقوق شهروندی باشد. ارزش بنیادین آزادی هدف نهایی سیاست است. امنیت نیز در خدمت تحقق همین هدف قرار میگیرد. اساساً مشروعیت امنیت از همینجا ناشی میشود؛ اینکه امنیت برای احترامگذاشتن به حقوق و آزادیهای انسانها برقرار میشود. البته ممکن است، در شرایط خاص، محدودیتهایی اعمال شود، اما نه با کنارگذاشتن موازینِ زندگی دموکراتیک. چنین محدودیتهایی باید ضرورت داشته باشند، مبتنی بر قانون باشند و کمترین آسیب ممکن را به آزادیهای بنیادین وارد کنند. نمیتوان بهبهانهی شرایط خاص یکباره اینترنت را قطع کرد؛ آن هم درحالیکه در کشورهای درگیر همان جنگ، اینترنت همچنان برقرار است. نمیتوان بهبهانهی امنیت اعدام را بدون رعایت فرایند دادرسی عادلانه اجرا کرد. نمیتوان فعالیت مطبوعات را بدون ضابطه متوقف کرد یا حقوق بنیادین شهروندان را نادیده گرفت.
اشکال مختلف نظارت و کنترل در ایستهای بازرسی و بسیاری از مصادیق مشابه، که امروز در جامعهی ایران مشاهده میکنیم، همگی برآمده از همان نگاه امنیت بهمثابه هدفاند. این رفتارها را تنها در پارادایمی میتوان توضیح داد که امنیت را در خدمت آزادی نمیبیند. تا آن مبنا اصلاح نشود، بحث دربارهی مصادیق چندان راه به جایی نمیبرد. مونتسکیو جملهای دارد در همین رابطه. میگوید: «آزادی سیاسی آرامشی است که از باور شهروندان به امنیت خودشان ناشی میشود.» یعنی شهروندان زمانی احساس امنیت میکنند که آزاد باشند. امنیت نمیتواند ناقض سوژگی انسان، بهمعنای فرد مستقل خودمختار، باشد.
درحالیکه امنیتی که امروز شاهد آن هستیم اغلب ناقض حقوق انسانهاست. موسولینی میگفت: «حقیقت این است که انسانها از آزادی خسته شدهاند.» یا استالین آن جملهی معروف را بیان میکند که «مرگ یک نفر تراژدی است، اما مرگ یک میلیون نفر فقط آمار است». از نظر هر دو اینها امنیت هدف بود.
مشکل نوع نگاه به امنیت است. مشکل اساسی این است که مفهوم متحولشدهی امنیت، آنگونه که در جوامع دموکراتیک فهمیده میشود، اساساً در نظام سیاسی ایران جایگاهی پیدا نکرده است.
بنابراین چه وجوهی از امنیتِ مورد اشارهی شما نقض میشود؟ ما همواره در بسیاری از موقعیتهایی که کاستیهایی در حوزههایی مثل اقتصاد وجود داشت با این توجیه مواجه بودهایم که «با وجود این مسائل حداقل امنیت داریم» که معمولاً هم اشاره به امنیت ملی و امنیت سیاسی بوده است؛ آن هم در شرایطی که امنیت اقتصادی خدشهدار شده است.
سعید مدنی: وقتی با تورمهای بسیار بالا، بهویژه در حوزهی مواد غذایی، مواجه هستیم، اساساً نمیتوان از امنیت به معنای واقعی سخن گفت. ناامنی فقط مسئلهای نظامی یا سیاسی نیست؛ شرایط اقتصادی نیز مستقیماً بر احساس امنیت شهروندان اثر میگذارد.
از زاویهای دیگر، کنشگری اساساً بر پایهی امید شکل میگیرد. امید به کنشگر انگیزه میدهد؛ چه کنشگری فردی و چه کنشگری جمعی. امید را میتوان درکل چنین تعریف کرد: تصور وضعیتی مطلوب در مقایسه با وضعیت موجود که راه رسیدن به آن وضعیت را نیز بدانیم. بنابراین امید با توهم تفاوت دارد. امید بیمار به بهبودی بر پایهی شناخت راه درمان است؛ میداند که باید به پزشک مراجعه کند، دارو مصرف کند و مراحل درمان را طی کند. بههمیندلیل امید دارد و این امید او خیالی و موهوم نیست.
در سطح فردی، ممکن است کنشگر به نقطهای برسد که احساس کند دیگر راهی برای دستیابی به هدف وجود ندارد یا انگیزهی خود را برای تلاش از دست بدهد. در طول سالهای گذشته، افراد بسیاری را چه پیشاز انقلاب و چه پساز آن دیدهایم که در عرصههای اجتماعی، مدنی یا حتی عرصههای اجتماعی مثل حقوق کودکان فعالیت میکردند، اما در مقطعی به این نتیجه رسیدند که تلاشهایشان تأثیر چندانی ندارد و فعالیت خود را متوقف کردند. اینها بهکلی امیدشان را از دست میدهند و احتمال دارد دست به خودکشی بزنند.
گاهی نیز مسئله ازدسترفتن انگیزه نیست، بلکه محدودشدن امکانات است. فرض کنید حقوق کارمندی که دست به کنشگری میزند بهتدریج کفاف زندگیاش را ندهد، لذا مجبور است آن اوقاتی را که صرف کنشگری میکرد صرف شغل دوم کند. یعنی بخش عمدهی وقت خود را صرف تأمین معاش میکند و ممکن است دیگر فرصت کافی برای فعالیت اجتماعی نداشته باشد. در چنین شرایطی نمیتوان او را سرزنش کرد؛ واقعیتهای اقتصادی و معیشتی محدودیتهایی ایجاد میکنند که انکارشدنی نیستند.
نمونهی دیگر زمانی است که کنشگر با برخورد سخت و خشن مواجه میشود. فرض کنید کسی در حاشیهی شهرها و در مناطق اسکان غیررسمی به خانوادههای محروم کمک غذایی و معیشتی میکند، اما ناگهان با برخوردهای شدید امنیتی، بازداشت یا چند سال زندان روبهرو میشود. با خودش میگوید من که قرار نبود اینقدر هزینه بدهم، پس ممکن است به این نتیجه برسد که فعالیت خود را متوقف کند. بنابراین در سطح فردی، رسیدن به بنبست یا دستکم احساس بنبست امری ممکن است. آسیب کنشگری فردی هم همین است.
اما در سطح کنشگری جمعی و اجتماعی، ماجرا متفاوت است. کنشگری جمعی مربوط به گروهها، تشکلها و اصناف است و کنشگری اجتماعی، در مقیاس بزرگتر، به جنبشهای اجتماعی و کل جامعه مربوط میشود. در این سطح، پویایی درونگروهی اجازه نمیدهد که امید بهطور کامل از بین برود. آنچه تغییر میکند جهت و سویهی امید است. هر جنبش اجتماعی ممکن است سرکوب شود یا به هدف اولیهی خود نرسد، اما امید جمعی بهطور کامل نابود نمیشود؛ بلکه به حوزهها، مطالبات یا اشکال دیگری از کنش منتقل میشود. جامعه نیز همین ویژگی را دارد. ممکن است فکر کند با آمدن دولت پزشکیان همهی مسائل حل میشود. چون اینطور به او القا شده و بخشی از مردم هم متقاعد میشوند، میروند به او رأی میدهند. اگر رأیدادن را نوعی کنشگری بدانیم، این دسته افراد رأیشان را میدهند و بعد از سه ماه میبینند که انتظاراتشان برآورده نشده. فکر کرده بودند که به جلیلی رأی ندهند تا جنگ اتفاق نیفتد، حالا که به پزشکیان رأی دادهاند، دو جنگ اتفاق افتاده. سومی هم ممکن است در راه باشد. لذا میبینند که کنشگریشان جواب نداده و شروع میکنند به تجدیدنظر و گفتوگو. اینجاست که سویهی امید خودشان را تغییر میدهند و میروند به سمت دیگر. بنابراین دینامیسم گروهی به جمع یا اجتماع اجازه نمیدهد امیدش را بهطور کامل از دست بدهد. چون کنشگری جمعی بر بستر روابط انسانی، گفتوگو، تعامل و بازاندیشی شکل میگیرد. وقتی یک مسیر بسته میشود، سویهی امید تغییر میکند و به مسیر دیگری منتقل میشود. ممکن است شکل کنشگری عوض شود، ممکن است موضوع آن تغییر کند، ممکن است حتی از حوزهای به حوزهی دیگر منتقل شود، اما به نقطهی صفر نمیرسد. جامعه نمیتواند خودکشی کند. جامعه جهت مسیرهای خود را تغییر میدهد، اولویتهایش را جابهجا میکند و شکلهای تازهای از کنش را میآزماید.
بههمیندلیل است که میبینیم جامعهای که یک جنگ، مثل جنگ دوازدهروزه، را تجربه میکند، شش ماه بعد دوباره در قالبی دیگر در دیماه معترض میشود و به صحنه بازمیگردد. این یعنی جامعهی ایران جامعهای امیدوار و کنشگر است. براساس همین شواهد است که همواره گفتهام جامعهی مدنی ایران در حال تجربهی رشد خیلی سریعی است.
یعنی آن نیروی اجتماعی، که همانطور که آقای دکتر مالجو اشاره کردند نظام سیاسی در شرایط جنگی فرصت پیدا کرده شرایط کنشگریاش را محدود و سختتر کند، ظرف شش ماه خودش را بازسازی میکند و به خیابان میآید. این یعنی این جامعه خیلی امیدوار و خیلی کنشگر است. به این اعتبار جامعهی مدنی هیچگاه به بنبست نمیرسد. جامعهی مدنی ایران نوپا و مدام در حال رشد است؛ آنهم با موانع خیلی دشوار که روبهرویش قرار دارد. اما با امید و انگیزهای که دارد هیچگاه به بنبست نمیرسد.
اما بههرحال شرایطی مثل وضعیت جنگ کنشگری را محدود یا دچار اخلال میکند.
سعید مدنی: بله، جنگ شرایط سختی برای کنشگری ایجاد میکند. نخست اینکه منابع کنشگری را کاهش میدهد. زیرا افراد سعی میکنند منابعشان را صرف گرفتاریهای حاصل از جنگ خود و خانوادهشان بکنند، چون جنگ با خودش هزار سیاهی و فاجعه بهدنبال میآورد؛ ازجمله فاجعهی اقتصادی و اجتماعی. فرد ناچار است بدون امکانات جابهجا شود و سفر کند. بنابراین منابع کاهش مییابند و درنتیجه تحرک جامعهی مدنی کم میشود.
دوم اینکه جنگ فضا را امنیتیتر میکند. بسیاری از فعالیتهایی که پیشتر امکانپذیر بودند دشوار یا ناممکن میشوند. ممکن است پیشاز آن میتوانستیم یک جلسهی عمومی امن برگزار کنیم، اعضای یک انجمن را دور هم جمع کنیم یا برای فعالیتی فراخوان بدهیم؛ اما در شرایط جنگی یا امنیتی جرئت نمیکنیم، چون محدودیت تحرک برای ما وجود دارد.
نمونهی مشابهی را در دوران همهگیری کرونا نیز دیدیم. بسیاری از اشکال متعارف فعالیت مدنی مختل شدند، چون افراد نمیتوانستند دور هم جمع شوند. اما کنشگران تلاش کردند از مسیرهای دیگری فعالیت خود را ادامه دهند.
درعینحال، در همان شرایطی که امکان کنشگری محدودتر میشود، نیازهای اجتماعی افزایش پیدا میکند. تعداد بیشتری به حمایت نیاز پیدا میکنند. نیروهای سیاسی هزینههای بیشتری متحمل میشوند و شمار بازداشتشدگان افزایش مییابد. مثلاً در اعتراضات مهسا رقم رسمی بازداشتشدگان را حدود دههزار نفر اعلام کردند. پس وکلای حقوق بشری، که کنشگری میکنند، با حجم بسیار بیشتری از پروندهها مواجه میشوند. من دیدهام که این وکلای کنشگر حقوق بشری هر روز در یک شهر هستند. بعد هم که برمیگردند باید لایحه پشت لایحه بنویسند. از سوی دیگر شرایط هم برای زندانیان سختتر است. یا مثلاً انجیاوهایی را در نظر بگیرید که خدمات حمایتی مثل توزیع غذا ارائه میدهند. در شرایطی که فقر گسترش پیدا میکند، این گروهها با تقاضایی بسیار فراتر از ظرفیتهای پیشین خود روبهرو میشوند.
در چنین شرایطی کنشگران چه باید بکنند و کنشگری چه چارهای دارد؟
سعید مدنی: در شرایط جنگ کنشگران نیز ناچارند اولویتهای خود را تغییر دهند. ممکن است پیشاز بحران بر مطالباتی نظیر توسعهی نهادهای دموکراتیک تمرکز کرده باشند، اما در شرایط جنگی و بحرانی ناچار شوند به مسائل فوریتر بپردازند؛ میبینند که تعداد اعدامها زیاد شده و اولویتشان، از تغییر قوانین، تبدیل میشود به اجرای قوانین. یعنی چون با جان آدمها در ارتباط است میگوید حداقل همان قوانین موجود را اجرا کنید، آیین دادرسی کیفری را اجرا کنید. بهدلیل همین محدودیتها در زمان جنگ تعداد کنشگر هم کم میشود و درنتیجه داوطلبان کمتری هم وارد این عرصه میشوند.
تعبیر زیبایی وجود دارد که میگوید در زمان جنگ صدای دو طرف منازعه آنقدر بلند میشود که صدای جمعیت عظیمی که صرفاً ناظر جنگاند، و پیامدهای آن را تحمل میکنند، شنیده نمیشود. جنگ آسیبها و تاریکیهای فراوانی به همراه دارد و یکی از آنها همین دشوارترشدن کنشگری است، بههمیندلیل، کنشگری در شرایط جنگی ارزشمندتر، انسانیتر و از جهاتی مهمتر از شرایط عادی است؛ چه در زمان جنگ در مقایسه با زمان صلح و چه در نظامهای اقتدارگرا در مقایسه با نظامهای دموکراتیک. به همین اعتبار میتوان گفت کنشگری در شرایط جنگ و نظام اقتدارگرا شبیه راهرفتن در میدان مین است. شما صرفاً در حال حرکت هستید، اما هر لحظه ممکن است روی مین پا بگذارید؛ زیرا نمیدانید مرزها کجاست و چه چیزی مین است.
اما دشواربودن کنشگری به معنای رسیدن آن به بنبست نیست. همین امروز، در شرایط جنگی، دانشآموزان برای پیگیری مطالباتشان جلو ادارات آموزشوپرورش تجمع میکنند. این نشاندهندهی ظرفیت جامعهی مدنی ایران است؛ زیرا «جامعهی ایران» جنبشی است.
پرسش مهمتر این است که کنشگری تا کجا باید هزینه بدهد. آیا نقطهای وجود دارد که باید گفت «دیگر بس است»؟
محمد مالجو: فرمولی که میخواهم به آن اشاره کنم در حوزهی تجارب ایران قابلیت تعمیم دارد. کجاست که برای کنشگری دیگر نباید هزینه داد؟ آنجاکه کنشگری صرفاً به مصرف ظرفیت اجتماعی منجر شود. یعنی اگر به نقطهای برسیم که کنشگری ما دارد پتانسیل جمعی را محدودتر میکند، باید بایستیم و منتظر فرصتهای بعدیای باشیم که اگر دست به کنشگری بزنیم، فقط ظرفیت جمعی مصرف نشود.
بگذارید از حوزهی کارگری مثالی بزنم. در همین جنگ چهلروزه، یا ادوار قبلی، ضرورت افزایش دستمزد کارگران بیشتر شد. برای مثال، فرض کنید در فضای جنگی، امکان سازماندهی یک تجمع کارگری برای افزایش دستمزدها وجود داشته باشد. نتیجهی این مطالبهی کاملاً برحق بیبروبرگرد سرکوب و حبسهای درازمدت برای تعدادی از کسانی است که میتوان آن را در قالب مصرف ظرفیت اجتماعی صورتبندی کرد. عدهای زندان میروند، تعدادی بیکار میشوند و عدهای را واداشتهاید که مدام هزینه بدهند، بدون آنکه کوچکترین افزایشی در ظرفیت اجتماعی حاصل شود. اینجاست که باید گفت نباید ادامه داد.
مثال دیگر هجدهم و نوزدهم دیماه بود که میتوان از آن به مصرف ظرفیت اجتماعی تعبیر کرد؛ بیآنکه چیزی به ما بیفزاید. اما از ۱۴۰۱ تاکنون، خصوصاً در ماههای جنبش «زن زندگی آزادی»، آن تلاشی که بینظیرترین و پیروزترین جنبش اجتماعی از هنگام انقلاب مشروطه بود بر ما افزود. هزینههای بزرگی پرداخت شد؛ جانهایی و چشمهایی از دست رفت، افراد بسیاری زندانی شدند اما چیزی به ما افزوده شد. البته اگر به گذشته نگاه کنیم راحتتر میتوانیم بگوییم این فعل بر ظرفیت اجتماعی میافزاید یا از آن میکاهد. وقتی در دل یک رویداد قرار داریم، بسیار دشوار است بفهمیم آن کنش در حال افزودن به ظرفیت اجتماعی است یا فقط در حال مصرفکردن آن. بههمیندلیل تجربهی عملی کنشگران بسیار کلیدی است.
سعید مدنی: بحث دربارهی موفقیت یا شکست کنشگر به معنی ارزیابی نهایی کنشگری است. درحالیکه ارزیابی فرایندی هم وجود دارد. آنچه آقای دکتر مالجو به آن اشاره کردند ارزیابی نهایی کنشگریهاست زیرا هنوز گرفتار وضعیتی هستیم که برای هیچکداممان مطلوب نیست، اما به معنی این نیست که کنشها دستاورد نداشتهاند. موفقیت با دستاورد متفاوت است. دستاورد در فرایند شکل میگیرد. همین که جامعهی مدنی ایران در این نقطه است حاصل کل تلاشهاییست که از اواسط دههی هفتاد شروع شده و خودش را بهشکل کنشهای جمعی، جنبشهای اجتماعی و اعتراضات نشان داده. این سیری که گروههای مختلف اجتماعی داشتهاند مُقطع و بریده نبوده و اساساً در بستر مشترک و پیوستهی اجتماعی شکل گرفته. بنابراین همافزایی داشته. جنبش مهسا جدااز جنبشها یا اعتراضهای قبلش نبوده است. به اعتباری میگویند که گنجینه و چنتهای وجود دارد که این اعتراضات و جنبشهای اجتماعی هر بار تجربهشان را درون آن قرار میدهند و جنبش بعدی از این گنجینه استفاده و درعینحال به آن اضافه هم میکند. بنابراین اتفاقهایی که از دههی هفتاد تا امروز افتاده ما را به این نقطه میرساند که در زمان جنگ هم کنش جمعی و اجتماعی داریم. کنش دانشآموزان را میبینیم؛ در شرایطی بهغایت سختتر و خاصتر. حتی اعتراضات دیماه مخصوصاً اعتراضهایی که از ششم دیماه شروع شد تا هفدهم دیماه، آن هم به فاصلهی کوتاهی بعداز جنگ، حاصل ظرفیتهایی است که در جامعهی مدنی ایران انباشت شده. باید نگاه کنیم به این دستاوردها. باید نگاه کنیم که جامعهی مدنی از نوزاد تبدیل شده به جوانی سرکش. یعنی حتی در زمان جنگ هم کنش دارد و اعتراض میکند. اما کنشگری تابع عوامل متعددی است.
کنشگر – اینجا من واحد تحلیل را فرد قرار میدهم- چندین ویژگی فردی دارد؛ مثل جنسیت، سن، تحصیلات، نیازها و انگیزهها و اولویتها. درواقع اینها مشخصههای فردی است که بر کنشگری تأثیر میگذارد. در جنبش مهسا، طبیعی است که زنها و دختران بیشتر انگیزه دارند. آنجا ترکیب جنسیتی افرادی که کنشگری دارند نزدیک میشود به پنجاهپنجاه یا حتی بیشتر بهنفع زنان و دختران. اما در جنبش دیماه میبینیم که این نسبت متفاوت و سهم زنها کمتر میشود. در اعتراضهای قبلی باز نسبتها جور دیگری است. بههمینترتیب سطح تحصیلات یا وضعیت اقتصادی-اجتماعی متفاوت است. برخی عوامل اجتماعی مثل طبقه، قومیت یا منزلت اجتماعی هم بر کنشگری اثرگذارند. اینها باز در کنشگری فرد تأثیر میگذارند. همینطور عوامل سیاسی. وقتی ریسک بالا میرود، یعنی دولت سرکوب حداکثری انجام میدهد، مشارکت و کنشگری کمتر میشود و آنجایی که ریسک کمتر است، مشارکت بیشتر میشود. یکی از دلایل تأکید روی مشی خشونتپرهیزی در کنشهای اجتماعی این است که کنشگران بیشتری وارد میدان میشوند و هر قدر تعداد آنها بیشتر میشود این کنشگری جمعی و اجتماعی خوداصلاحی میکند و خود را کنترل میکند. بهعبارتدیگر امکان مشارکت یعنی بهترشدن و کنشگری عمیقتر و مؤثرتر ممکن میشود.
حاصلجمع اینهاست که میتواند کنشگری را در شرایطی به استیصال برساند یا نرساند. من اگر یکشبه حساب بانکیام چند میلیارد بشود، طبیعی است که انگیزهام کمتر میشود که فردا بروم به خیابان. اگر شرایطی که من باید در آن کنشگری بکنم گرایش داشته باشد به جریان سیاسی خاصی که من با آن موافق نیستم، ممکن است من یا بخشی از جامعه در آن حضور پیدا نکنیم. در جنبش دیماه و در همین اعتراضهای هجدهم و نوزدهم دی دو سه استان تقریباً منفعل بودند. برای اینکه فراخوان از سوی جریانی داده شد که کردها روی آن موضع و مسئله داشتند. آنها تجربهی سرکوب و مصیبتهای دیگر را در همان دوره داشتهاند. درحالیکه کردها در جنبش مهسا مشارکت زیادی داشتند. در جنبش مهسا همهی قومیتها مشارکت داشتند. یکی از زیباییهای جنبش مهسا همین بود که با وجود کُردبودن مهسا شاهد جنبشی فراقومیتی بودیم؛ یعنی در حوزهی جنبش قومیتی محدود نماند. بنابراین بهاستیصالرسیدن تابعیست از این عوامل فردی، اجتماعی و سیاسی. یا استیصال ایجاد میکند؛ یعنی افراد کنشگری نکنند و کنارهگیری کنند. اتفاقاً در جامعهی ایران این خیلی کمتر است. علتش همان ویژگی جامعهی جنبشی است که دائم دایرهی کنشگران را بزرگتر میکند. کنشگران جنبش سبز محدودتر بودند. کنشگران اعتراضهای ۹۶ و ۹۸ بزرگتر شدند، اعتراضات مهسا باز بزرگتر و اعتراضهای دیماه باز وسیعتر. ویژگی جنبشی جامعهی ایران درواقع بهصورت جریان اصلی به سمت گسترش میرود. ممکن است عدهای هم در داخل محدودهی جغرافیایی به استیصال برسند، مخصوصاً کنشگرهای فردی. فهرست کنشگران دههی هفتاد یا دههی هشتاد را بگذارید کنار کنشگران دههی نود. اصلاً لیست تغییر میکند. افراد مشترکی هستند ولی افرادی حذف شدهاند و افراد جدیدی هم آمدهاند. در کنشگری فردی استیصال محتملتر است ولی در کنشگری جمعی همین احساس و هویت جمعی مانع استیصال و کناررفتن میشود. غیراز استیصال نوع کنشگری هم عوض میشود. کنشگری در سطوح مختلف ممکن است اتفاق بیفتد. اولاً ممکن است جایگاه در ساخت قدرت تغییر کند. یعنی کنشگری ممکن است در سطح عالیِ نخبگان درون قدرت شکل بگیرد. ممکن است در سطح میانی باشد؛ یعنی نیروهایی که بین جامعهی مدنی و ساخت قدرت وجود دارند و یکی هم در سطح حوزهی عمومی و جامعهی مدنی.
برای مثال موقعی که فردی در ساخت قدرت استعفا میدهد، کنشگری است دیگر. آقای دکتر معین در اعتراض به وقایع دانشگاه در سال ۱۳۷۸ استعفا داد. این کنشگری در ساخت قدرت است. در سطح میانی هم موارد متعددی داشتیم. در شورای شهر کسانی را داشتیم که در مقطعی استعفا دادند یا شورای شهر کنشی داشته و منحلش کردند.
گاهی سطوح کنشگری تغییر میکند. فردی در حوزهی عمومی کنشگر است و بعد میرود در ساخت قدرت و کنشگری او تعطیل میشود. یکی از حوزهی عمومی میآید و در حوزهی میانی قرار میگیرد و در آن سطح کنشگری میکند و یکی هم ممکن است سطح و میزان کنشگریاش را تغییر بدهد. بنابراین تقریباً با سه سطح کنشگری روبهرو هستیم. یکی غیرکنشگر است. یکی کنشگر منفعل است و یکی کنشگر فعال است. گاهی این سطوح تغییر میکند. کنشگر فعال کنشگر غیرفعال میشود. کنشگر غیرفعال کسی است که فقط در چهارچوبهای رسمی فعالیت میکند. مثلاً رأی میدهد. به جنبش اجتماعی وارد نمیشود که هزینه دارد و میرود عضو یک انجمن میشود. یکی هم کنشگر غیرفعال میشود که همان استیصال است.
گاهی کنشگرهای فعال جایشان را تغییر میدهند. مثلاً از هواداری یا پشتیبانی از رژیم سیاسی به مخالفت با آن. الآن خیلی این پدیده را میبینیم. میگوید من منتقد نظام سیاسی هستم، بنابراین مخالف اقتدارگرایی و استبداد هستم. مخالف هجوم و مداخلهی خارجی و استعمار هم هستم اما همزمان نمیتوانم این دو کار را انجام بدهم. فعلاً در کنار استبداد قرار میگیرم علیه استعمار. یا برعکس آن را در کنشگرهای خارجاز کشور میبینیم که کنار استعمار قرار میگیرد و میگوید آقا بیشتر بمباران کن زیرا بهضرر استبداد است. بنابراین کنشگر فعال جایش را در نگاه به رژیم سیاسی تغییر میدهد. گاهی هم شکل کنشگریاش را تغییر میدهد. میگوید هجدهم و نوزدهم دی رفتم و جنگیدم و آتش زدم و سنگ پرتاب کردم اما اینها اشتباه بود. لذا از اینجا به بعد کنشگر خشونتپرهیز میشوم. حتی برعکس میگوید من دیدم آنجا چه جوری میزدند. من آن موقع کنشگر خشونتپرهیز بودم اما الآن کنشگر طرفدار مبارزهی خشونتآمیز میشوم و مثلاً مبارزهی مسلحانه میکنم یا کوکتلمولوتف درست میکنم. یعنی جایش را از کنشگری متعارف به کنشگری غیرمتعارف تغییر میدهد.
پس کنشگری همیشه همواره به معنی امری مثبت نیست؟
سعید مدنی: کنشگری از جهاتی مثل جنبش است. مفهوم غالب جنبش مثبت است اما جنبش فاشیستی هم داشتهایم. اینجا کنشگری از جایی آغاز میشود که فرد در روابط اجتماعی براساس انگیزههای انسانی وارد کنش میشود. آیا این لزوماً درست است؟ نه! آیا میشود به آن کنشگری گفت: بله! ازنظر من آن کنشگری که دیماه رفت و آتش زد رفتار غلطی انجام داد، اما کنشگر بوده است و نمیشود منکر کنشگریاش شد. کسی هم که از سمت مردم در کنار حاکمیت قرار میگیرد دست به کنشگری میزند اما اگر مبنای این کار روابط انسانی باشد یک چیز است و اگر مبنای آن رانت و منفعتبردن باشد یک چیز دیگر میشود. اگر قرار بر رزومهدرستکردن باشد، این را نمیتوان کنشگری دانست. بنابراین انگیزهها و تمایلها و هدفها خیلی مهم است. یکی از موضع دفاع سرزمینی فکر میکند با پرچمگرداندن در میدان میتواند از سرزمینش دفاع کند. این هم کنشگری است. اما وقتی برای عدهای پای سود به میان میآید آن مفهوم زحمت هانا آرنت شاملشان میشود. زیرا چون گرسنه است میرود که غذایی بخورد. اینجا دیگر با کار یا زحمت روبهرو هستیم نه کنشگری.
محمد مالجو: صحبت آقای مدنی دربارهی استیصال در سطح فردی بود. در سطح جمعی ارزیابیام را از وضعیت استیصال در این شرایط میگویم. سطحی از استیصال که بدترین نوع آن هم است، و خوشبختانه ما دچار آن نیستیم، هنگامی است که بقای جامعه با خطر جدی مواجه شود. این نوع استیصال در سطح اجتماعی در درجات خیلیخیلی بالاتری از فقر خود را نشان میدهد. الآن هم درجهی بالایی از فقر داریم اما چیزی که میگویم خیلیخیلی بالاتر است.
برای درک این وضعیت، میتوان به نمونههای تاریخی مانند سالهای ۱۳۲۰ تا ۱۳۲۲ پساز اشغال ایران یا شرایط ایران در خلال جنگ جهانی اول اشاره کرد. در آن مقاطع، بقای جامعه به معنای واقعی کلمه در معرض تهدید قرار داشت؛ بخش بزرگی از جمعیت با خطر مرگ مواجه بودند و حتی تمامیت سرزمینی کشور نیز در معرض آسیب قرار میگرفت. اگر بخواهیم نمونههای دورتر را در نظر بگیریم، میتوان به دورههایی اشاره کرد که بخشهایی از قلمرو ایران از دست رفت؛ وضعیتی شبیه آنچه پساز عهدنامههای گلستان و ترکمانچای رخ داد.
من فکر نمیکنم امروز جامعهی ایران در چنین سطحی از بدترین نوع استیصال قرار داشته باشد و این خود امتیازی مهم است. بهگمان من، اگر در ارتباط با جنگ و اسرائیل مرتکب خطاهای بسیار بزرگ نشویم، هنوز فاصلهی قابلتوجهی با آن وضعیت داریم. اما سطح دیگری از استیصال نیز وجود دارد؛ وضعیتی که در آن جامعه زنده میماند، اما دوام آن دیگر تحملپذیر نیست. بهنظر من، ما در معرض چنین خطری از سطح استیصال هستیم. اگر جنگی فراگیر، طولانی و پرهزینه در پیش باشد، احتمال دارد به وضعیتی برسیم که پیشتر از آن با عنوان ازدسترفتن دوام شکوفا یاد کردم؛ یعنی جامعه بتواند به حیات خود ادامه دهد، اما این تداوم با فرسایش فزاینده همراه باشد. این خطر تا حد زیادی به نحوهی عمل ما در عرصهی سیاست خارجی وابسته است. اگر جنگی گسترده شکل بگیرد، ممکن است جامعه به چنین مرحلهای وارد شود.
سطح سومی از استیصال را نیز میتوان تصور کرد. در این سطح، نه بقا در خطر است و نه دوام جامعه بهطور کامل از میان رفته، اما جامعه دیگر قادر نیست آیندهای متفاوت را تصور کند و دربارهی این تصور اجماع حداقلی وجود داشته باشد. من میتوانم تخیل کنم، شما هم همینطور، اما مسئله این است که بتوانیم باهم هماهنگ بشویم. زورمان هم باید برسد و امکانات لازم را داشته باشیم. از این منظر، جامعهی امروز با نوعی استیصال مواجه است. در دیماه، یعنی هجدهم و نوزدهم دی، بخشی از جامعه از این استیصال بهشدت فاصله گرفت. تصورشان این بود که پساز این دو روز، جنگ اسرائیل و آمریکا با ایران و زدن سران و… حکومت عوض خواهد شد، و بهشتِ زمین (و نه برین) در پیش است. بنابراین از استیصال درآمدند اما چون تقلبی بود و بهجای راهحل، راهحلنما بود، زمینهساز رشد استیصال در کلیت جامعه را فراهم کرد. بههرحال درجاتی از استیصال در جامعه وجود دارد؛ بهویژه در زمینهی تصور آیندهای متفاوت، مطلوب، اجماعپذیر و تحققپذیر. باید دید در دورههای پیشارو این وضعیت به چه سمتی حرکت خواهد کرد.
سعید مدنی: دو جمله هم من در پیوست بحثی که آقای دکتر مالجو مطرح کردند بگویم. جنگ هرچقدر سختتر و دشوارتر اساساً ضدکنشگری و جامعهی مدنی است. هرچقدر ادامه پیدا کند کنشگری را محدودتر میکند که دربارهی آن بحث کردیم. بههمیندلیل برخی مواقع این تصور در ذهن نظامهای سیاسی شکل میگیرد که جنگ را راهحلی برای حل مشکلات یا گریز از عدم مشروعیت یا اعتراضهای اجتماعی میبینند. اما نکته این است که هرچند جنگ بهدلیل تهاجم خارجی ممکن است کاهش مشروعیت نظامی سیاسی را تعدیل کند، این اثرات موقت و ناپایدار است. در بستر جامعهی جنبشی ظرفیتی وجود دارد که در هر بزنگاهی خودش را بروز میدهد و ظهور میکند. بهعبارتدیگر جنبش فرصتطلب است. بنابراین درست است که در زمان سختی و دشواریِ جنگ، جامعهی جنبشی خودش را جمع میکند اما چون با همان تعریفی که گفتم امیدوار به تغییر است و تا حد زیادی از وضعیتش خود آگاه است، صبر میکند تا شرایط پساز جنگ و در آن شرایط، به نحو بسیار متفاوت و غیرمنتظرهای خودش را نشان میدهد. روی همین اساس و وضعیتی که الآن جامعه با آن مواجه است شاید کاربرد عنوان استیصال برایش خیلی مناسب نباشد. این جامعه ظرفیت و پتانسیلی در درون دارد که در فرصت مناسب خودش را بازتاب میدهد. بهدنبال تغییر اجتماعی است ولی در زمان جنگ خودش را جمع کرده تا این شرایط بگذرد تا در موعد مقرر و فرصت مناسب پیگیر مطالباتش شود.
